Interview met Hans Righart (1954-2001): De Januskop van groen

Righart: “De pijn die je kinderen ondergaan voel je zelf, omdat je in zekere zin deel van hen bent. Op dezelfde manier moet je je onderdeel weten van de natuur." Bron foto: Flickr, USFWS Pacific

Righart: “De pijn die je kinderen ondergaan voel je zelf, omdat je in zekere zin deel van hen bent. Op dezelfde manier moet je je onderdeel weten van de natuur.” Bron foto: Flickr, USFWS Pacific

(Door Frank Flippo en Peter Jans)

Professor Hans Righart (1954-2001) was historicus aan de Utrechtse universiteit en auteur van onder meer het boek `Het einde van Nederland?’ Hierin plaatst hij ingrijpende kwesties als de milieuproblematiek en de internationalisering in de Nederlandse politieke traditie.  In dit interview uit 1992 laat hij zijn licht schijnen over het politieke onvermogen het groene probleem werkelijk aan te pakken.

U twijfelt aan de maakbaarheid van de wereld, tegelijk bepleit u een geleide milieupolitiek. Hoe zit dat?

Hans Righart: “Je hebt natuurlijk maakbaarheid en maakbaarheid. Het Oosteuropese ideaal van een volstrekt egalitaire samenleving is ingestort. In het denken over maakbaarheid bestaat een spanningsveld tussen de koude analyse enerzijds, en anderzijds het besef dat je in de moderne staat niet alles op zijn beloop kunt laten.”

“Achter de toenemende internationalisering zit ook een geloof in maakbaarheid. Tegelijkertijd zie je aan de enorme schommelingen op de valutamarkten dat de werkelijkheid minder maakbaar is als men denkt. De door de eurocraten zo gewenste internationalisering gaat gepaard met een afbraak in ons land van de sociale overheid. Ik beschouw deze ontwikkeling als uitermate kwalijk. Het is maar een van de gevolgen van de internationalisering. Na de ineenstorting van het communisme in het Oostblok, maar ook bij het wegvallen van grenzen ontstond behoefte aan een nieuwe legitimatie, een nieuw soort maakbaarheid misschien, al is maakbaarheid natuurlijk een tamelijk vaag begrip.”

In uw boek bepleit u een sterkere rol van de staat, met name op milieugebied. Kun je mensen van overheidswege dwingen tot een milieudenken dat het hunne niet is?

“Ja, door te laten zien dat het ecologische belang gelijk staat aan het algemeen belang. Politici en andere gezichtsbepalende personen kunnen het voortouw nemen. Het probleem is moeilijk te verkopen omdat je er in het dagelijks leven zo weinig van merkt. Milieu wordt door media en politici te weinig tastbaar gemaakt voor mensen, behoudens een enkele marginale uitzondering zoals de smogmeldingen na het afsteken van vuurwerk in de oudejaarsnacht.”

“Die andere mentaliteit is best te kweken, hoor. Ik ben het met Lucas Reijnders eens dat niets zo goed verinnerlijkend werkt als een goede wet. Daar zijn we hard aan toe, zowel in de stad als op het platteland. Zelf woon ik op het platteland, in Culemborg. Als ik zie hoe men in mijn woonplaats voor elke honderd meter de auto neemt en de motor gerust een half uur stationair laat draaien als men mensen wil afhalen van het station, dan denk ik dat er andere maatregelen nodig zijn dan Postbus-50 spotjes. Als je dingen strafbaar gaat maken, los je een hoop op.”

Is de agrarische sector niet zelf een van de grote milieuproblemen van dit moment?

“Boeren zijn natuurlijk een nogal merkwaardige soort ondernemers. In de afgelopen twintig, dertig jaar hebben zij de subsidiestromen naar hun bedrijfstak veilig kunnen stellen. Er zit een beleid achter van decennia en wat voor beleid; Peter Nijgh van Natuur en Milieu stelt dat twintig jaar mestbeleid slechts als resultaat heeft gehad dat het mestoverschot is toegenomen.”

“Milieu is een zeer conjunctuurgevoelig item. Het neoconservatisme van de laatste tijd laat zien dat we gegijzeld zijn door onze welvaart. Je ziet dat ook aan politici in de sociaal-democratie. Die zijn volledig overgeleverd aan het kwantitatieve groei- en welvaartsdenken. Massaproduktie, gelijkheidsdenken en welvaart in de afgelopen dertig jaar hebben hun sporen nagelaten. Het milieuprobleem is in hoge mate een schaalprobleem. Veel mensen zitten gevangen in een dwangmatig produktie-consumptiepatroon als gevolg van conditionering. Waar decennia lang meer, meer, meer wordt geroepen, wordt dat op een gegeven moment geïnternaliseerd. Als je een analyse maakt, zie je dat de huidige milieucrisis hoofdzakelijk te wijten is aan culturele factoren, namelijk de filosofie van het meer. Cultureel gezien ben ik een determinist.”

Heeft u zelf geprobeerd in de politiek uw stem te laten gelden?

“In 1989 heb ik mijn PvdA-lidmaatschap opgezegd omdat ik vond dat de partij zich onvoldoende inzette voor het milieu. Ik blijf me echter politiek zeer betrokken voelen, ook met de PvdA, al zijn er altijd kanten geweest die me tegen stonden in die partij, bijvoorbeeld de onderwijspolitiek.”

De wortels van het maakbaarheidsdenken reiken volgens u tot het begin van christendom, Renaissance en Verlichting. Is iedere ideologie behept met een maakbaarheidsdenken?

“Je hebt ook anti-ideologieën. Maar de dominante ideologieën als socialisme en liberalisme zijn doordrongen van een utilitair denken, net als het christendom.
Met de opkomst van het christendom werd het animisme verdrongen. Vooral deze verdringing had vergaande consequenties voor onze houding ten aanzien van de natuur. Voor het animisme kwam de heiligenverering in de plaats.
De enige oude ideologie die nog enigszins positief tegenover de natuur staat is het premoderne en antimoderne conservatisme met zijn geloof in het organisch gegroeide.
Op zich heeft maakbaarheid een duidelijke schaduwzijde, belichaamd in hybris, hoogmoed en antropocentrisme. Geleide milieupolitiek is een paradox. Want als je volledig in maakbaarheid gelooft, kun je het milieuprobleem nooit oplossen. De natuur moet immers voor een deel aan zichzelf worden overgelaten”.

Er moet een nieuwe spiritualiteit komen, zegt u. Wat heeft u daarbij voor ogen?

Righart reageert aarzelend: “Ik bedoel meer een notie van spiritualiteit die aan het milieudenken kan worden toegevoegd, als noodzakelijk element, maar zonder te overheersen.”

“Ik denk daarbij aan een combinatie van het aloude christelijke rentmeesterschap met het besef van sacraliteit, van de heiligheid van de natuur. Het besef dat er een andere dimensie is dan alleen het utilitaire. Dat natuur er niet alleen is om te gebruiken. De seculiere variant van de sacraliteit is het duurzaamheidsdenken. Ik denk dat je in de milieubeweging niet ontkomt aan een semireligieuze notie. De aarde is kostbaar, je moet je er ook over verbazen. Dat is de verbazing over wat je niet begrijpt. Het meeste in de natuur onttrekt zich nog steeds aan ons begrip. Verder getuigt het van hoogmoed te denken dat de natuur er alleen is voor de mens. Zoals je kinderen spaart, en behoedt voor rampen, zoals je voorzichtig omgaat met kinderen om ze een goede toekomst te verzekeren, zo moet je ook de natuur beheren en behoeden. De pijn die je kinderen ondergaan voel je zelf, omdat je in zekere zin deel van hen bent. Op dezelfde manier moet je je onderdeel weten van de natuur.”

“De secularisering heeft ons van veel ellende verlost, maar ons ook arm gemaakt aan symbolen. We zijn gerationaliseerd en gewend alleen te denken in termen van eigenbelang. Dat is geen positieve ontwikkeling.”

“Door sacraliteit uit het christelijk vertoog te halen en solidariteit uit het socialisme, krijg je een nieuwe, eclectische filosofie, waarin een besef van lotsverbondenheid
de boventoon voert.”

Hoe moet de culturele revolutie die volgens u nodig is, er precies gaan uitzien?

“Het scenario is heel betrekkelijk. In Nieuw-Zeeland zijn er al voorschriften over hoe lang je in de zon mag blijven zonder kans op huidkanker. De gaten in de ozonlaag baren steeds meer zorgen. Vanuit een collectieve rampervaring is misschien iets te doen. Als individu kun je in elk geval een hoop preken, roepen en schrijven. Ik beschouw mij wel als parlementair demo¬craat en vind dat problemen langs die weg moeten worden opgelost. Hoe zou ik de zorg om het milieu politiek duidelijk kunnen maken? Dat is een vraag die mij bezig houdt.”

“Over welk standpunt precies in te nemen ten aanzien van de natuur bestaan heel veel studies, met uitlopers naar twee extremen. Een extreem standpunt bijvoorbeeld is het dier absoluut gelijkwaardig te stellen aan de mens. In deze visie is de mens slechts een van de vele verschijningsvormen op aarde. De consequentie is een volledig vegetarisme. Zo pak je de selectieve verontwaardiging aan van mensen die ritueel slachten veroordelen, maar zelf vlees eten uit de bio-industrie, waar dieren op veel barbaarser wijze aan hun eind komen.”

“Het dier absoluut gelijkwaardig stellen gaat mij echter te ver, omdat je als mens gevangen zit in de relatie mens-dier. je kunt niet anders dan mens zijn, omdat het onmogelijk is om door de ogen van het dier te kijken.”

Een ander gevaar van een absolute gelijkstelling van mens en dier is een onverschilligheid ten aanzien van menselijk lijden. Als je het ecologische standpunt verabsoluteert kom je snel in Pol Pot-achtige toestanden, zo van: laat het zootje hongerlijders maar uitsterven, want dat is goed voor het milieu. Hetzelfde gevaar loop je als je de demografische kant van bevolkingsgroei teveel gaat benadrukken. Je komt dan terecht bij het sociaal-darwinisme. Een goed voorbeeld van een uitglijer op dit gebied is die van de D66’er Imkamp, alweer een paar jaar geleden, die in Intermediair verzuchtte dat de blanke Europeaan aan het verdwijnen is. Mijn reactie was: so what? Raciale vermenging is alleen maar positief. De instroom van andersoortige etnische groepen in West-Europa betekent een verjonging van het bevolkingspotentieel, een noodzakelijke vernieuwing. Ik zie dit als de enige adequate visie.”

Er heeft nog nooit iemand getwijfeld aan het nut van maakbaarheid, behalve nu. Is dat geen syptoom van modieus fin-de siecle defaitisme om daaraan te twijfelen?

“Mijn pleidooi voor een geleide milieupolitiek is natuurlijk de  maakbaarheid ten top. Anderzijds moet je constateren dat een totaal gemaakt samenlevingstype finaal in elkaar is gedonderd. Als er een samenleving volkomen bezield is geweest van de maakbaarheidsgedachte is het wel de communistische geweest. Dit stelt grote vraagtekens bij elk nieuw maakbaarheidsdenken, vooral nu in de laatste decennia de legitimiteit van het gezag verloren is gegaan. Het regent nieuwe symbolen. Men zoekt nieuwe vormen van legitimiteit: simpel, primitief en voor de hand liggend. In Joegoslavië zie je het meest afschrikwekkende voorbeeld van een staat die alle legitimiteit heeft verloren. Het heeft zelfs het geweldsmonopolie verloren. Het geweld ligt in Joegoslavië nu op straat.” (Redactionele noot: de veelvolkerenstaat Joegoslavië hield in 2003 op te bestaan, kort na afloop van de Joegoslavische Burgeroorlog (1991-1999). Het land viel uiteen in de staten Slovenië, Kroatië, Servië, Bosnië en Herzegovina, Macedonië en Montenegro.) 

“In de jaren zestig en zeventig dachten we op weg te zijn naar de global village. In plaats daarvan zie je in deze tijd een sterke tendens tot regionalisering. Een Duits bondsland als
Thuringen begint zich individueel te manifesteren, Bretagne en de Elzas doen in Franrijk van zich spreken en in ons eigen land zien we Maastricht, dat Limburg als kosmopolitische
grensregio en wig in Europa gaat zien. In het geval van Maastricht is duidelijk sprake van een `invented tradition’. De regionalisering is misschien te verklaren uit gevoelens van
vervreemding bij de Europese eenwording. Nederlanders voelen zich anders dan Fransen of Duitsers, Engelsen vinden zich niet identiek met Italianen. Men gaat naar nieuwe legitimeringen op zoek omdat de oude hebben afgedaan. In Oost-Europa komt een
primitief nationalisme op. Het in al zijn stuitendheid toch meest voor de hand liggende en eenvoudige motief van de etnische legitimering komt daar om de hoek kijken, nu het
communisme heeft afgedaan. In West-Europa wordt men door een zekere duizeligheid bevangen nu de global village werkelijkheid dreigt te gaan worden. Blijkbaar heeft men liever iets wat overzichtelijker is.”

Zijn overzichtelijkheid en kleinschaligheid ook niet typisch claims van het groene denken? En waar raken in dit opzicht het conservatieve en het progressieve ecologisme elkaar?

“Groen links en groen rechts verbinden zich in hun gemeenschappelijke anti-etatisme, een anarchistisch getinte afkeer van de bij voorbaat corrupt geachte staat. Kleinschaligheid is
een andere overeenkomst. Ecologen staan argwanend tegenover de staat maar er is een heroriëntatie aan het plaatsvinden, ongeveer zoals je ziet bij de van oorsprong ook op de barricaden staande vakbeweging die nu een ingegroeide gesprekspartner is geworden. De algemene maatschappelijke ontwikkelingsgang is die van een afkeer van al te grote eenheden.”

“Het groene denken sloot in de periode van de opkomst van het industriële kapitalisme goed aan bij de oude kritiek op het kapitalisme als een maatschappijmodel van ontworteling.Het probleem bij het definiëren van groen links en groen rechts
is dat rechts is veranderd van positie. In de negentiende eeuw was het conservatisme klerikaal, kerkelijk van karakter. Het conservatisme is opgeschoven in de richting van het
liberalisme. Het liberalisme is daarmee duidelijk verrechtst en identificeert zich met de sterksten, met privébezit en met welvaart. Het ecologisme zet de tegenstelling rechts-links onder nieuwe druk. Er ontstaat een dichotomie.”

Is het niet zo dat waar groen rechts zich etnisch bekrompen toont, groen links internationaal en humanitair gericht is?

“Het ecologische vertoog is erg breed en kent vele tegenstrijdigheden. Neem nu het begrip sacraliteit. Dit is gemakkelijk te exploiteren in populistische leuzen. Ik wil hierbij nogmaals
wijzen op de vreemdelingenhaat. Er ligt ook een demografisch fascisme op de loer. Een onvermijdelijke bevolkingsgroei moet je koppelen aan waakzaamheid. Voor je het weet krijg je georganiseerde volksverhuizingen. In het algemeen is er weinig reflectie op ecologische topics.”

En Skolimowski dan, en Clive Ponting, Keith Thomas? In Nederland heb je een trend van ecofilosofie, onder meer Wim Zweers.

“Maar die worden slechts door een kleine groep intellectuelen gelezen. Inspanningen van denkers moeten gemobiliseerd worden. Er is dringend een vertaalslag nodig naar de massamedia van ecologische informatie”.

Bestaat er eigenlijk wel zoiets als groen links en groen rechts?

“Ik denk dat het politiek onverstandig is om dat onderscheid te maken. Het probleem van een partij als GroenLinks is juist de verzoening van oud links met het ecologische denken. De tweedeling blijft voorlopig gehandhaafd en van een echte verzoening is geen
sprake. Er zijn wel lichtpuntjes; het strijdpunt van 15 procent meer voor de minima is nu losgelaten. De oplossing ligt misschien in een vorm van eclectisch denken. Over de rol van de overheid had oud links goede ideeën. Als dit nu wordt gekoppeld aan duurzaamheid en cultuurkritiek in de richting van `er is meer dan de auto alleen’. Die elementen moeten aan elkaar gesmeed, maar een ecologisch sektarisme moet beslist worden vermeden. Alleen een partij met brede steun kan de gewenste veranderingen tot stand brengen.”

Zit de PvdA wel zo vast als u denkt? Wóltgens bijvoorbeeld laat de laatste tijd opvallend groene geluiden horen, net als Alders, Opschoor en Pronk.

“Ik heb destijds voor de PvdA gekozen omdat ik dacht dat als je tot veranderingen wil komen je het beter bij een grote partij kunt zoeken dan bij een kleine. Al die jaren dat ik bij de PvdA zat heeft de partij zich zo weinig ingezet voor het milieu dat er nu alle reden is om kritisch de maat te nemen. De PvdA maakt op geen enkel moment de indruk een milieucrisis te willen provoceren om het milieu. Zij heeft een zware achterstand in te
lopen op dit gebied; geen geringe taak voor deze toch vrij logge partij. Ik ben niet onder de indruk van het intellectuele debat op dit gebied. Men lijkt vooral wat aan image-building te
doen. De intellect-vrijandige, populistische ondertoon speelt de partij hier parten. Je vindt steeds minder echte intellectuelen in de PvdA.”

Kiest u voor een nieuwe partij?

“Ik moet nog even aanzien in welke richting de partijen zich bewegen. Bewegingen hebben trouwens ook iets griezeligs. Misschien kun je als intellectueel inderdaad maar beter niet
verbonden zijn met een partij, dan kun je tenminste altijd zeggen wat je wilt.”

Wat denkt u zelf bij te dragen aan het oplossen van de milieucrisis?

(glimlachend):”Doen wat je als intellectueel behoort te doen: schrijven tot je er suf van wordt, preken, je stem verheffen en discussiëren tot je erbij neervalt.”

(Dit interview wordt hier op Zilvervis voor het eerst gepubliceerd)

Lees ook

Harry Kunneman versus Roel van Duijn in Studium Generale

Projectleider Ecologische Hoofdstructuur: “Ergens gaat een schop in de grond, daar gaat het om!” 

Kees Zoeteman: Hemelbestormers gevraagd

Advertenties

Over Zilvervis

Zilvervis staat voor drs H.F. (Frank) Flippo (1962), journalist, historicus, (tekst) schrijver en schrijfcoach/docent. Auteur van onder andere 'Esoterie in begrijpelijke taal', (non-fictie verschenen maart 2013). Interesses: letterkunde, mythologie, filosofie, natuur.
Dit bericht werd geplaatst in Cultuurhistorie, Ecologie, Filosofie en getagged met , , , , , , , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s